Куда шли деньги из "черной кассы" Партии регионов, с кем Виктор Янукович встречался в багажнике, что записывал в блокнот беглый экс-президент Украины, кто расстреливал Небесную сотню, чем закончится дело Фирташа, кто пойдет за решетку вслед за Романом Насировым, вернется ли в Украину Донбасс, рассказал в авторской программе Дмитрия Гордона на телеканале "112 Украина" экс-глава СБУ Валентин Наливайченко. А также о том, что заставило его добровольно уйти со своего поста, станет ли он президентом Украины и зачем ему финский язык. Издание "ГОРДОН" эксклюзивно публикует текстовую версию интервью.
Валентин Наливайченко: "Когда я вижу в Украине попытки применить украинскую спецслужбу для политических преследований, я хочу сказать: "Ребята, зачем вам российская модель власти?"
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
- Дмитрий ГОРДОН
Основатель проекта
Наличные для финансирования провокаций против активистов Майдана привозили люди Азарова
– Сегодня наш гость – Валентин Наливайченко, дважды экс-глава Службы безопасности Украины.
Валентин Александрович, прошу вас отвечать честно, прямо и конкретно. Готовы?
– Готов.
– Дольше, чем вы, СБУ не руководил никто?
– Думаю, нет. Так сложилась жизнь – больше двух лет работал и без утверждения парламентом, и после утверждения.
– У меня на вас есть небольшое досье. Вы сделали много важного: провели масштабную работу для признания Голодомора, собрали доказательства незаконной депортации в 1944-м крымских татар и других народов, открыли во Львове музей-мемориал "Тюрьма на Лонцкого", задержали знаменитого судью-колядника Зварыча. И именно вы, я подчеркиваю, начали открывать архивы СБУ и проводить декагебизацию Украины. Скажите, вы еще не генерал армии?
– Нет. Да и не ради генеральских званий я это делал, и делал не один, а с людьми, которым я искренне благодарен, – каждому, кто принимал участие в каждой из успешных операций. За все эти пять лет, за все удачи и неудачи я отвечаю. Такой срок работы в руководстве спецслужбы – это огромные знания, которые нужны и сейчас мне и нашему государству для того, чтобы понять, что было не так, кто настоящие враги Украины, которые привели к такому положению вещей, как сейчас.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Вопрос в лоб. Кто расстрелял Небесную сотню?
– Снайперы, среди них были и иностранные. Я уверен в том, что и Сурков – на то время помощник президента Путина – и три группы генералов ФСБ и офицеров, которые заезжали нелегально, когда мы с вами, как и тысячи активистов, были на Майдане, – это люди, задействованные, в том числе, в расстрелах, и незаконном применении силы на Майдане. В первые месяцы было полностью проведено расследование уже под моим руководством, обнародованы и рассекречены места расстановки снайперских пар, имена сотрудников "Альфы". Ни один "альфовец" не сбежал за границу, все были допрошены. Это, кстати, к вопросу: "С кем было защищать?" Все были на допросах. Всех "беркутовцев" еще в течение марта–апреля мы разыскали, задержали, арестовали и доставили в суд. Для того, чтобы через их показания выйти на тех, кто отдавал незаконные приказы. Портреты представителей оппозиции, общественных организаций, активистов раздавались, в частности, снайперам…
– Я видел, как на одном из российских каналов Азаров и Клюев рассказывали о том, что Небесную сотню расстреливали не только "беркутовцы", но и грузинские, вроде бы, снайперы, которых завезли силы, организовавшие Майдан. Назывались фамилии Пашинского, Парубия и других. Это было или нет?
– Единственное оружие против лжи и лжецов – это слово правды и дело правды. Поэтому и расследование ведется прозрачно. Со дня на день я, как и все граждане Украины, жду того, что дело, наконец, передадут в суд, где нужно обнародовать доказательства, в том числе и те, которые я озвучил, и те, которые еще не озвучены. Ну, надо же сказать, что главк СБУ организовывал провокации, а наличные для финансирования провокаций против активистов Майдана привозили люди Азарова. У Азарова сидел офицер внешней разведки России? Сидел...
– Давайте фамилию его назовем.
– Пусть назовут на суде, чтобы он не убежал, и опять не говорили, что не было такого офицера разведки.
– Ну, он много лет возле него сидел – мы знаем, о ком говорим.
– Безусловно. Пусть на суде это прозвучит. Я как свидетель не откажусь ни от одной своей подписи за то время, когда я расследовал это преступление.
– Три года прошло после расстрела Небесной сотни. Я не сомневаюсь в том, что, если бы это произошло где-то в Европе или в Соединенных Штатах, не дай бог, месяц–два – и все бы были наказаны. Почему у нас до сих пор не наказан никто?
– Согласен с вами. В конце 2014 года должен был состояться суд. Я в этом не просто убежден, а заявляю это от имени всех тех новых сотрудников СБУ, которые с первых месяцев расследовали преступления, совершенные предыдущим руководством Украины, прежним руководящим составом СБУ. Это также преступления против нашего государства при участии ФСБ России, связанные с незаконными поставками оружия, и много-много других элементов, которые составили общую картину профессиональных преступлений против человечества, совершенных во время революции.
– Весь мир видел, как бежали Янукович, Азаров, Захарченко, Якименко, Пшонка. Почему им дали уйти, почему не задержали?
– Когда бежали? 22–23 февраля. Кто были те силовики, которые их выпускали? Пограничники, спецслужбы и Министерство внутренних дел, которыми руководили ими же поставленные люди. Собственно, я себя помню с 24 февраля, когда парламент назначил меня на руководство СБУ... Пустое здание, ночь, пожарище во дворе – сгоревшие материалы прослушивания и незаконной слежки за Наливайченко, Ярошем, Сюмар и другими представителями оппозиции того времени...
– И никого нет...
– Никого, Дмитрий, и все сожжено. Более того, некоторые региональные управления – уже под руководством генералов ФСБ: например, Крымское, Севастопольское и другие. Вот что, на самом деле, оставил нам Янукович и его приспешники. И в этом глубина разрушения и, собственно, трагедии Украины.
– У меня лично, если мы говорим о том, как бежали Янукович и его подельники, есть глубокое подозрение, что они откупались от новой украинской власти. Лично вам кто-то пытался передать деньги за то, чтобы их отпустили, чтобы вы закрыли глаза на то, как они убегают?
– Ни разу – ни за это, ни за другое – никаких денег не предлагали.
– Но вы допускаете, что кому-то они, возможно, что-то и дали, чтобы их отпустили?
– Отвечу как человек, дважды руководивший спецслужбой. Мои мысли основаны на фактах, и, если бы факты были, поверьте, я бы не усомнился ни на секунду в том, чтобы передать их в прокуратуру, а затем в суд. Нам известно, что Якименко и Захарченко, бывший министр внутренних дел, передавали деньги в Донецк и в Луганск, подстрекая местных милиционеров, сепаратистские организации к восстанию, фактически, против новой украинской власти. Это задокументировано, были задержания, аресты, теперь это также должно быть в суде.
С началом российской агрессии в Крыму задачей спецгрупп СБУ было спасение крымских активистов, выдающихся деятелей государства и церкви от арестов ФСБ
– После Майдана генеральным прокурором Украины назначили "свободовца" Олега Махницкого. Правда ли, что, побыв при власти, он купил пятизвездочный киевский отель "Хаятт"?
– Купил. Но не он.
– Кто купил, вы знаете?
– Я знаю, и думаю, что если собственники позже не сменились, то и иностранный менеджмент, и имя одного из бывших народных депутатов Украины также должны быть озвучены, но – это важно, Дмитрий – в рамках уголовного расследования. Если бы НАБУ взялось за это дело, это было бы справедливо, а тогда уже – передавать в суд.
– То есть, Махницкий здесь ни при чем?
– Была ли связь с Махницким пусть устанавливает следствие.
– Правда ли, что в начале агрессии в Крыму вы вытащили оттуда Блаженнейшего Любомира Гузара?
– Агрессия в Крыму и оккупация начались с 20 февраля, а мы, к сожалению, смогли действовать только с 24–25 февраля, как только хотя бы в киевском, центральном, офисе стали появляться новые люди. С первого дня я отдал два приказа, и сегодня я их рассекречу. Первый – в Крым, непосредственно по оперативной связи: начать противодействие (и никаких двойных стандартов) против спецслужб России и ни в коем случае не принимать участие в мятеже, который был организован, в том числе Крымским парламентом и Крымским правительством. Это указание номер один.
Указание номер два: формирование спецгрупп из новых офицеров СБУ, людей с Майдана, которых мы срочно, в течение первых дней и ночей, собирали в центральном офисе и отправляли в Крым. Задача была – спасать крымских активистов, деятелей церкви, выдающихся деятелей государства от арестов ФСБ.
– Гузар там был в это время?
– Блаженнейший Любомир Гузар... К счастью, это одна из тех спецопераций, когда удалось спасти жизнь и этому выдающемуся украинцу.
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Правда ли, что задержанного в Херсоне полковника ФСБ России вы обменяли на автомайдановцев, среди которых был и сын Анатолия Гриценко?
– Да, это был полковник ГРУ России, чрезвычайно опасный офицер, который действовал вместе с группой. Он был арестован под моим руководством в начале марта. И я подтверждаю, что мы отдали его ради спасения жизней автомайдановцев (среди которых был и Алексей Гриценко), ради того, чтобы освободить из плена, фактически – из тюрьмы ФСБ, организованной на территории Крыма, в том числе, и эту группу наших активистов. Таких операций было несколько, просто об этой уже можно и нужно рассказать всем, кто хочет знать.
– Многие люди, которые разбираются в ситуации, говорили мне, что Крым отдали либо умышленно, либо просто бездарно. Евгений Кириллович Марчук, в частности, говорил, что надо было отловить этих "зеленых человечков", взять в плен или убить и показать всему миру: смотрите, вот террористы на территории суверенного государства. Почему отдали Крым?
– Вспоминая работу, за которую я отвечал, скажу, что Крым отдали тогда, когда вернули ФСБ России, которую еще в 2009 году мы оттуда выгнали. Второй раз отдали Крым в 2010-м Партия регионов и Янукович, когда приняли Харьковские соглашения. То есть Крым начали отдавать – де-факто и де-юре – с 2010 года. 24 тысячи российских военных, вышедших на улицы Автономной Республики Крым начиная с 20–22 февраля, – это и были те оккупационные войска, которые осуществили аннексию. Поэтому противодействовать (Евгений Кириллович Марчук абсолютно прав) можно и нужно было бы украинской армией. Была ли она? Янукович и все его силовики не оставили нам ни армии, ни боеспособных оборонных структур.
– Шансов не было?
– Шансы были бы только в том случае, если бы было военное соединение или украинская армия, способная к передвижениям вместе с горючим и с оружием. Таких людей, насколько мне известно, в тот момент не собрали.
– Предателей в Крыму и на Донбассе среди госслужащих и представителей силовых структур было много?
– Да, и самое опасное, Дмитрий, что были они и в местном руководстве, и в руководстве СБУ на местах, назначенном Януковичем. И не просто предатели – они фактически стали орудием оккупации. И не только сами переходили, а еще и запугивали подчиненных, давали указания. Представьте, если у человека, к примеру, семья живет в Симферополе, а его руководитель – (уже) генерал ФСБ, который рассказывает ему о счастливом будущем в составе России, и что у него шансов нет, потому что в Киеве – хунта. А Наливайченко дает противоположные указания, но ему отключают всю связь и не дают работать.
О структуре СБУ, которая осталась после Януковича в Крыму, могу сказать: лишь 30% людей из личного состава (не из руководства) остались верными присяге.
– Очень важный вопрос. Правда ли, что в планах Путина был блицкриг, и до 8 марта 2014-го войска Российской Федерации должны были оказаться в Киеве?
– Правда… Я помню эти бессонные ночи в начале марта, когда я и новые руководители СБУ, назначенные или парламентом, или Турчиновым, сделали для себя честный вывод: СБУ нужно закрывать и переводить в состояние воинской части в соответствии с законом (во время военного положения именно так должна действовать СБУ), раздавать оружие и идти уже в виде воинской части на фронт. Почему? У меня была не просто информация… Со стороны Чернигова заходили боевые российские вертолеты, неоднократно нарушавшие границу, показательно потом разворачиваясь назад, на территорию России. Разведка каждую ночь – не ежедневно, а еженощно – информировала нас о готовности российского военного десанта, о транспортных самолетах в Таганроге, Ростове-на-Дону, Белгороде, которые грузятся с боевыми приказами высадки в Киеве.
Проще говоря, "не мех надо было спасать из огня, а дом от огня". И дом этот – Киев. Мы собирали людей небольшими отрядами, и на 10 марта нам удалось собрать сорок новых "альфовцев", и был уже новый командир. Я отдал приказ. Сколько оружия нашли на месте расположения киевской "Альфы": это два гранатомета, и у каждого, слава богу, был хотя бы автомат и пистолет – личный, табельный. Вот с этим и выдвинулись в Жуляны, Борисполь, Узин и другие аэропорты (не буду называть для врага) для того, чтобы перекрыть взлетно-посадочные полосы, взорвать их в случае захода российского военного десанта на Киев. Это знало и руководство государства, и этим занималась СБУ после Революции Достоинства.
– Что будет с Донбассом?
– С Донбассом будет только одно – он должен быть нами возвращен в состав Украины.
– Он будет возвращен?
– Да, но при одном важном условии… Нужно четко понимать, как происходила оккупация Донбасса. Главное для Украины и теперь уже для военно-политического руководства государства – понимать, как отвоевать людей назад…
– ...вот это самое трудное...
– ...чтобы не было поддержки, пусть даже и двадцатипроцентной, у этих сепаратистов и у российских войск. Ведь это они же призывали, состояли в сепаратистских организациях, вставали живым щитом между нами и российским спецназом.. Вот говорят, не воевали там – это неправда. Первые отряды удавалось собирать из вуйков. Воевали с оружием и гибли первыми офицеры службы безопасности – новые. А почему погибали? Потому что из местных жителей, из женщин и детей, выставляли живой щит под Славянском. А из-за спины так называемый...
– …"Русский мир"...
– ... под руководством Гиркина и других расстреливал наших офицеров из АК-100, которого тогда в Украине еще никто не видел (это современное вооружение). Вот гибридная война – так и начинался захват Донбасса.
Заместители генерального прокурора крышевали нефтебазы, выводили в офшорные компании деньги, украденные у наших людей, у нашей обороны
– Крым, на ваш взгляд, вернется в Украину или нет?
– Крым, я убежден, – это неотъемлемая часть Украины. Я согласен с господином Швецом (экс-разведчик КГБ СССР. - "ГОРДОН") в том, что наша твердость в вопросах территориальной целостности, наше стремление и, главное, результативная работа для международной коалиции в поддержку Украины и жестких санкций против Крыма и против России – это правильный путь и залог того, что и Автономная Республика Крым снова будет в составе нашего государства. И я бы не отвергал, а наоборот, поддерживал серьезное стремление крымско-татарского народа к тому, чтобы вернуть свою родину и свою землю.
– За время вашего руководства СБУ у вас когда-нибудь был куратор?
– Нет, это было невозможно. Именно поэтому я с таким возмущением воспринимаю информацию о том, что есть какие-то "смотрящие", якобы Кононенко что-то решает в СБУ, или Грановский, или какие-то другие люди из "БПП".
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Вы первый, кто добровольно ушли из власти, сформированной после Майдана. Почему вы это сделали?
– Я ушел из-за того, что восстановилась политическая коррупция, и, что еще страшнее, – в руководстве (на то время) Генеральной прокуратуры Украины. В чем это заключалось? Всех моих новых контрразведчиков – на передовую, антитеррористические подразделения, через полигоны, – на передовую. Выездную коллегию я проводил прямо в Краматорске, на "Сармате" для того, чтобы все руководство СБУ не кабинетным было, а там, в военных палатках... и наши воины видели, что мы с ними, на передовой.
Но в то же время заместители генерального прокурора крышевали нефтебазы, выводили в офшорные компании деньги, украденные у наших людей, у нашей обороны…
Что я должен был сделать – сделал, задокументировал. К сожалению, это не моя подследственность – принес и отдал генеральному прокурору. А чтобы он вдруг "не потерял", доложил президенту – с подписью, с фамилиями, с названиями офшорных компаний, пригласив в том числе группу ФБР, для того, чтобы (мы же не имеем юрисдикции за рубежом) вернуть украденное. Ну, после того, как меня остановили, какой смысл был оставаться во власти?
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– В чем причина вашего конфликта с президентом?
– У меня нет конфликта с президентом. У меня есть конфликт с коррумпированной верхушкой, которая или притерлась к президенту, или прикрывается президентом, или использует все возможности во власти, в том числе и в правительстве, для того чтобы воровать у этого государства.
– Вам лично взятки когда-нибудь предлагали?
– Нет.
–Почему?
– (Смеется). Это, знаете, как в той пословице... "Чего у вас картошка не растет? – Потому что не сажали. – А почему не сажали? – Потому что не растет". А зачем предлагать, если не берет? А если не берет, то зачем предлагать? Я даже такого разговора не представляю, как, думаю, и все, кто меня знает. Прийти к Наливайченко и… что предложить?
– Декларации руководства СБУ засекречены. Это правильно?
– (Возмущенно). Дмитрий, это полный бред и, более того, – незаконно. Конкретный пример: перед вами сидит человек, который с 2007 года ежегодно публиковал свою собственную декларацию на веб-сайте СБУ. Это легко проверить. И призывал других это делать – еще до Закона об электронном декларировании. Ну, что мешало мне работать или руководить?
– Недвижимости много нажили за это время?
– К сожалению, немного – для жены и родственников.
– Значит, вы плохо работали, я думаю.
– Это вопрос оценки людей. Но я хочу сказать о другом: декларация, особенно руководящего состава СБУ, который назначается либо парламентом, либо указами президента, – это такая же публичная информация, как и о любом другом госслужащем.
– Насиров будет сидеть?
– Он уже, слава богу, задержан. Но самое главное, чтобы суд был публичным. И по делу о разворовывании налогов, народных налогов с Украины, должны пойти и другие фигуранты, которых он назовет. Обязательно должен назвать: кому доходило до 30% откатов по возврату НДС, что за политическая партия, которая финансировалась за счет этих так называемых откатов, например, по возврату НДС? Это все народные налоги.
– Это правда, что американцы требуют посадить Насирова?
– Правда то, что они серьезно заинтересовались расследованием этого дела. Это я могу подтвердить.
– Кто следующим пойдет за Насировым?
– Называем: Кононенко, Грановский, Гонтарева и так далее.
– Вы в этом уверены?
– Я в этом убежден, потому что коррупция именно этих людей документировалась нами еще в июне 2015 года. Она, увы, никуда не делась. И сейчас, Дмитрий, в это время, пока мы с вами работаем в эфире, Кононенко и вправду думает, что испанские прокуроры не знают, где находится его недвижимость и за какие деньги она приобретена? Другие страны не буду называть – прокуроры там сами у него спросят.
– Бывший замглавы СБУ Трепак обнародовал "черную кассу" Партии регионов, но некоторые ваши коллеги говорили мне, что это далеко не все, и что есть еще одна часть этой "черной" кассы. Это действительно так?
– Давайте и я вам скажу. Есть вторая часть – та, которая касается наиболее опасных преступлений во время Революции достоинства. Из кассы Партии регионов финансировалась разработка так называемого плана Бумеранг и других. Мы с вами уже касались вопроса о провокации и незаконных сделок против активистов Майдана. И для этого также деньги выдавались.
– У кого эти документы сейчас?
– Эти документы должны обнародовать те, кто взял первую половину. Я ответственно заявляю, что после Революции достоинства во время всех следственных действий, которые проводились и нами, и Министерством внутренних дел (новым, под руководством Авакова), у нас не было этих документов. Те, кто отдал только первую половину, должны быть допрошены, и вторая часть должна быть возвращена.
– Правда ли, что существует личный блокнот Януковича, куда он записывал деньги, которые давал почти всем украинским политикам?
– Ну, сам он был неграмотный, поэтому писал ему Кобзарь, личный руководитель его охраны, и такой блокнот был. И там были записи не только о деньгах, но и о том, кто, как и когда посещал Януковича – то в багажнике, то...
– …что, и в багажнике посещали?!
– Конечно! Прятались же! Чтобы никто не увидел.
– Значит, ехали в багажнике?
– Безусловно – там все это есть.
– Янукович и Азаров – агенты КГБ СССР?
– Это надо признать безусловно.
– Вы в этом уверены?
– Уверен или нет – должны быть документы. Документы находятся в Российской Федерации.
Контакты Порошенко со всеми российскими послами, включая Зурабова, бывшего послом уже во время российской оккупации, – это ни для кого не секрет
– Много ли сейчас в украинской власти российской агентуры?
– Сейчас, надеюсь, уже не так много. По одной причине: появилось больше молодых людей, которые не могли и, слава богу, не были завербованы иностранными спецслужбами, в том числе и службами Советского Союза или Российской Федерации.
– Вы-то хоть не агент Кремля?
– (Смеется). Пусть Следственный комитет России сильно не радуется. Они ведут против меня серьезные уголовные дела, как они считают, но мы на стороне правды и собственной страны. Поэтому пусть играют в эти слухи и дальше.
– Вы хорошо знаете Надежду Савченко, о которой сейчас говорят, что она может быть агентом Москвы. Как вы считаете, это возможно?
– Я хорошо знаю ее сестру, Веру Савченко, она приходила ко мне. Я смотрел в ее глаза – как сейчас смотрю в ваши, Дмитрий, и у меня не было сомнений в том, что Надежду надо освободить. Я убедил наших отважных офицеров, которые тогда задержали и вынесли с поля боя двух российских ГРУшников – боевого офицера и сержанта, а не каких-то там переодетых сепаратистов… Не было сомнений в том, что их можно и нужно отдать, чтобы вернуть из плена гражданку Украины, незаконно похищенную на территории нашего государства. Так и сделали, и на этом мое знакомство с Надеждой Савченко… так и не началось.
– Есть ли у нас олигархи – не агенты России?
– Нет, поскольку у них самый большой бизнес всегда был связан с Россией. Но и президент – олигарх, который сейчас при власти... Его контакты со всеми российскими послами, включая Зурабова, бывшего послом уже во время российской оккупации, ни для кого не секрет. А уж делать вывод, агентурные это отношения или нет, я не могу.
– Я много лет дружил с Виктором Степановичем Черномырдиным, но это не означает, что я агент.
– Во-первых, вы – не олигарх, во-вторых, вы не во власти. (Смеется)
– Чем закончится дело Фирташа?
– Думаю, дело Фирташа закончится не скоро. Если уж американская юстиция берется, то уже не до шуток. Но именно это дело должно заставить опомниться тех, кто разворовывает сейчас. Те, кто сейчас при власти в администрации президента, в Кабмине, должны понять: когда Департамент юстиции США расследует, например, отмывание денег, это означает, что американские подельники нынешних наших руководителей уже дают показания. Так было с Panama Papers, помните? Сайт "ГОРДОН", кстати, писал о том, что все организаторы Panama Papers уже арестованы. Все! Дальше другие страны уже берут информацию, ищут похищенные из их стран деньги, чтобы их вернуть. Не ищет только Украина – и то не потому, что мы не хотим, а потому, что президент не подписал эти бумаги.
– Ваши коллеги рассказывали мне, что Служба безопасности Украины в свое время собрала тридцать томов личного дела Севы Могилевича...
– Это была оперативная информация, подтверждаю...
– Но потом, якобы, эти тридцать томов уничтожили – едва ли не все тридцать?
– Правда, что собирали, и не один раз – говорю открыто. В 2005 году, к сожалению, были уничтожены оперативные материалы, о чем я узнал в конце 2006-го.
– Кто был председателем Службы безопасности в 2005 году?
– После Оранжевой революции – Александр Турчинов, потом – Игорь Дрижчаный, у которого я был тогда заместителем. Могу сказать, что уже в наши времена этого досье не было. Но это не все.
– Когда же его уничтожили? При Турчинове?
– Получается, что так. Но мы ж не молчали. Когда, например, в 2006-м узнали, что оперативные материалы (так называемое досье) уничтожены, сделали две вещи, за которые я, кстати, отвечал. Первое: открыл полный допуск украинским прокурорам для расследования, кто и на каком основании дал указание уничтожать, было ли за это вознаграждение, с какого перепуга вдруг уничтожается такая серьезная разработка? Но было и второе. Пригласили группу ФБР (эти два специалиста до сих пор работают на руководящих должностях в ФБР), с которыми начали восстанавливать оперативную информацию. Это сегодня не проблема – в современном мире есть все технические средства. Огромные деньги оставляют огромные следы...
– Это афоризм... Вы общались когда-нибудь с Путиным? Лично?
– Нет.
– Никогда?
– Нет.
– Что как коллега вы думаете о нем?
– (Смеется). Как говорится, тамбовский волк ему коллега...Но что касается вообще системы власти, построенной на представителях ФСБ и на российской спецслужбе, мне было очень интересно услышать от Андрея Илларионова, с которым мы общались в компании Михаила Саакашвили. Я считаю, он наиболее глубоко понимает, как построена система Путина. Могу сказать, что это ошибочный путь. И когда я вижу в Украине попытки применить украинскую спецслужбу для политических преследований, для подсматривания, подслушивания, когда президенту носят аудиофайлы или распечатки телефонных разговоров то Олега Ляшко, то другого политика, я могу сказать: "Ребята, зачем это делать? Зачем вам российская модель власти?" Мы же за свой путь…
Фото: Сергей Крылатов / Gordonua.com
– Говорят, у вас какие-то особые отношения с Дмитрием Ярошем. Это так?
– Дмитрия Яроша знаю давно, уважаю. Когда мог ему помочь во времена Януковича, когда было действительно трудно, он стал моим помощником, как народного депутата. И не только он – были и другие патриоты. Для чего? Могу сказать, Дмитрий: чтоб ребят лишний раз не таскали в СБУ или в МВД.
– Что вас объединяет с Тимошенко?
– Мы – политические партнеры. У каждого есть свое политическое движение, политический проект, но сотрудничество, как и с другими возможными партнерами, нам интересно.
Бывшему главе СБУ Якименко я советую меньше пить российской водки, возвращаться в Украину и идти в украинский суд. Он фигурант – это серьезная штука
– Юлия Тимошенко может стать президентом Украины?
– (Смеется). Может, и она неоднократно пыталась.
– Это был бы хороший президент для Украины?
– Знаете, это уже вопрос к людям, я думаю. Выборы... Тем-то мы и должны отличаться от какого-либо другого государства, которое выстраивает диктатуру: кого скажем – того и назначат.
– Украинское политическое будущее у Михаила Саакашвили есть?
– Есть. И он это доказывает.
– Он мощная фигура, по вашему мнению?
– Насколько я знаю его все эти годы, мощность его в том, что он не только сам способен на поступок, но и поступок способен поддержать. В 2009 году, когда было расследовано отравление президента Украины Ющенко, фигурантами дела были, в том числе, и бывшие граждане Грузии. Саакашвили, будучи президентом Грузии тогда, не колеблясь ни секунды, дал нам и доказательную базу, и возможность расследовать (я прилетал тогда в Тбилиси), что значительно помогло делу. Почему Ющенко не решился передать дело в суд – это уже второй вопрос.
– Кстати, вы поддерживаете какие-то связи с бывшим президентом Ющенко, при котором работали?
– Не регулярно, но поддерживаю. Скажу честно: как уважал его, так и уважаю.
– Сколькими языками вы владеете?
– (Улыбается). Давайте посчитаем: финский, английский, русский.
– Почему финский?!
– Потому что сейчас читаю воспоминания Урхо Калева Кекконена (президент Финляндии с 1956 по 1981 годы. – "ГОРДОН"). Знаете, как его называют финны? Укоко. Не знаю почему, но финский язык мне интересен. Может, в прошлой жизни я когда-то был финном? (Улыбается).
– Может, вас готовили к работе в Финляндии?
– Все с точностью до наоборот: внешность, способность к языкам, детектор лжи – и только после этого в институте разведки (который я рассекретил в своем Фейсбуке, выдал всю правдивую информацию), пожалуй, и отобрали. Более того, я был, кажется, последним украинцем, который прошел все эти тесты.
– Сколько у вас паспортов?
– Один. А, нет, неправда, два: внутренний украинский и заграничный украинский.
– И все, больше нет паспорта никакой другой страны?
– Нет.
– А почему вы отстаете?
– Я – гражданин Украины, и как бывший руководитель консульской службы заверяю всех: не нужны нам вторые паспорта. Я искренне верю, что мы действительно должны ездить в европейские страны без виз. Я сам был руководителем делегации Украины, которая договорилась еще в 2005 году и о реадмиссии, и об упрощении визового режима. В 2001 году в Америке (вот такой я "агент ЦРУ") договорились с Госдепом США о первой пятилетней визе…
– Про "агента ЦРУ" мы с вами сейчас поговорим. Бывший руководитель Службы безопасности Украины, гражданин Российской Федерации Якименко, заявил, что вы напрямую связаны со спецслужбами Соединенных Штатов и были завербованы ЦРУ во время работы дипломатом. Вы – агент ЦРУ? Давайте уже расставим точки над "i".
– Автору этого слуха я советую меньше пить российской водки, возвращаться в Украину и идти в украинский суд. Это серьезная штука, он – фигурант. Так же, как и ответить (обращаюсь к нему напрямую) за деньги и за оружие, которые передавали в Херсонскую область и в Крым, а мы останавливали, предупреждали теракты.
Что касается "агент-не агент"... Поймите, для специалиста, когда ты дважды управляешь спецслужбой и твои офицеры – люди, которых ты уважаешь, – выходят на такой уровень результатов, когда к нам, почитая за честь, приезжали руководители ЦРУ, Моссада, Ми-6 и Ми-5, лорды приезжали в Украину... Я гордился результатами работы людей. Для Украины, для нашей нацбезопасности, я убежден, такие отношения и такая способность работы спецслужбы – это стимул.
– Вы общаетесь с членами семьи Трампа. С кем именно?
– Если позволите, я бы в прямом эфире не отвечал пока на этот вопрос.
– Вы встречались с госсекретарем Соединенных Штатов Тиллерсоном. Что это за человек?
– Глубокий стратег, он действительно мыслит категорией "десять – пятьдесят лет". Второй же человек, поразивший меня, – президент Израиля Перес, к сожалению, уже покойный. Ни от кого я такого впечатления не получил. Когда с человеком говоришь, а он пронизывает, если не Вселенную, то плоскость мира точно. Пронизывает мыслями, пониманием ситуации и светлостью ума. У него не ампутированный ум, как у Познера – извините, если вы с ним знакомы… И даже после восьмидесяти он мыслил категориями Вселенной и в разговоре с простым заместителем министра иностранных дел Украины говорил о вечности.
Второй раз мы встречались, когда я был главой СБУ. Мы, наконец, рассекретили все провокации НКВД, которые приписывали украинскому освободительному движению, – преступления против евреев. Евреи работали в освободительном движении, подделывали на машинках в НКВД и ГПУ антиеврейские материалы… Он читал и говорил: "Валентин, а почему же до сегодняшнего времени это было неизвестно? А можно взять?" Говорю: "Не просто можно... Для меня самого это было открытие". Вот с такими людьми сводила жизнь.
– Трамп будет поддерживать Украину?
– Поддерживает уже. И вся эта ложь о том, что будут сомнения, поддерживать Трампа или нет... Белый Дом четко заявил: "Крым – это Украина. Аннексия. Верните!"
– Вы же снова были в Соединенных Штатах?
– Я был в январе, до этого – в декабре, с переходной администрацией работал. Но с чем работал? С доказательствами российской агрессии. На каком языке? На английском – это признаю.
– По моим данным, именно вас и Виталия Кличко американцы рассматривают как преемников Порошенко на посту президента. Вы об этом знаете? Опять-таки, по моим данным, они рассматривали еще и Вакарчука, даже провели его через обучение в Йельском университете, но Вакарчук уже отпал…
– Думаю, в США все понимают: кого выберут украинцы, тот и будет президентом. Наши международные партнеры заинтересованы в том, чтобы в Украине были честные и открытые выборы и не было ситуации, когда можно было бы договориться с олигархами, например, в Вене, и вдруг после этого быть избранным. Это и меня не интересует, и, думаю, международных партнеров такая ситуация никогда больше не устроит.
– Вы когда-нибудь станете президентом?
– Если выберут люди.
– Если вдруг выберут, какие будут ваши первые шаги? Что вы будете делать?
– Не воровать...
– Это возможно?
– …не лгать и преодолеть коррупцию. И на этом стержне объединить страну. Если хочешь, то, как аскет, должен к этому стремиться. Без этого невозможно ничего – ни изменить государство, ни объединить государство. В этом я убежден.
– Украина как государство выживет? Справится с этой агрессией, с коррупцией, со всем, что на нас сейчас свалилось и уже три года рушится?
– Да.
– Это будет трудно?
– Нам с вами – нет. Мы – сильные люди. Я не из тех украинцев, которые говорят: "Нам так трудно, мы ничего не сможем"... Да все мы сможем, и ничего нам не трудно. Просто стать сильнее можно, когда ты честный и не воруешь – ни в слове, ни в деле.
– Я вам благодарен за эту беседу.
ВИДЕО
Записала Татьяна ОРЕЛ
Комментариев нет:
Отправить комментарий