– Несколько дней назад НАБУ обнародовало фрагменты "амбарной книги" Партии регионов, согласно которым Пол Манафорт получил от Партии регионов минимум $12,7 миллиона наличными. Действительно ли этот скандал в Украине стал причиной отставки Манафорта с поста главы избирательного штаба Дональда Трампа?
– Не думаю. Упоминание в "амбарной книге" регионалов – капля в море. Сейчас в американских СМИ на Манафорта сыплются куда более весомые обвинения. Он ушел в отставку, потому что понял: за него серьезно взялись.
– Кто именно "серьезно взялся"?
– Американские правоохранительные органы и журналисты. В обширном объеме информации, которая обнародована о Манафорте, история с черным кешем в Украине на 120-м месте, в США на этом даже внимание особо не акцентируют. Главная проблема Манафорта – подозрительные связи с Кремлем и российскими спецслужбами. Вова Путин превратился в прокаженного, одно прикосновение к которому становится опасным.
67-летний Пол Манафорт работал в Украине с 2004-го по 2014-й, был советником Виктора Януковича и лоббировал его интересы на Западе.Фото: Justin Lane / EPA
– Но шеф и соратник Манафорта Дональд Трамп на протяжении всей избирательной кампании не скрывал своего восхищения президентом России. Почему его оппоненты проснулись сейчас, когда до финального голосования за нового президента США осталось всего два месяца?
– На Манафорта обрушились из-за Трампа. В США наконец-то поняли: Трамп имеет серьезные психические проблемы, если его изберут президентом, это будет опасно и для США, и для всего мира. Очень похожими психическими расстройствами страдает и Путин, но в России, как мы знаем, это никого не волнует.
За последнее время Трамп успел нахамить и оскорбить многих. Он каждый день ляпает что-то такое, из-за чего от него отворачивается очередная группа избирателей. Среди поклонников Трампа остался, в основном, контингент, который здесь называют white trash или "белый мусор". Это такая социальная группа, похожая на российскую "вату".
– Но на конкурента Трампа – кандидата в президенты Хиллари Клинтон – тоже немало компромата. В американских СМИ не раз публиковались расследования, согласно которым Клинтон, будучи госсекретарем США, лоббировала интересы российских олигархов, а те, в свою очередь, оплачивали ее услуги через благотворительный фонд. Почему Хиллари связи с Кремлем прощают, а Трампу – нет?
– Из двух зол надо выбрать меньшее. Хиллари по сравнению с Трампом – ангел во плоти. Внятные американцы понимают, что Трамп-президент реально опасен с точки зрения фундаментальных вопросов: "Быть или не быть?", "Жить или не жить?".
– Вы не демонизируете Трампа? В США достаточно сильны государственные институты, работает система сдержек и противовесов, которая позволяет Америке оставаться мировым лидером, несмотря на конкретную фамилию обитателя Белого дома.
– Вы правы, есть Конгресс, независимые СМИ, процедура импичмента. Но система сдержек и противовесов работает в основном в сфере внутренней политики. Во внешней политике президент играет огромную роль, и на его сдерживание может понадобиться срок, которого во время международных кризисов может просто не быть. Есть рок судьбы, когда кризис растет как снежный ком и все происходит молниеносно. Вспомните Карибский кризис 1961 года, когда мир реально стоял на пороге атомной войны. И все это произошло при очень вменяемом президенте Кеннеди. А если в Белом доме появится человек неадекватный, таких кризисов он может плодить еженедельно по нескольку штук.
– Если президентом изберут Хиллари Клинтон, стоит ли Украине опасаться смягчения политики США в отношении России?
– Конечно, нет. Хиллари – Железная леди, играть с Путиным не будет. Вова уже сделал немало, чтобы следующая администрация обращалась с ним как с изгоем. Он сам кузнец своего несчастья. Все, что он творит, бумерангом бьет и по нему лично, и по всей России.
В свое время СССР иногда имел возможность в какой-то степени повлиять на ход президентской кампании в США, но никогда этого не делал, если была опасность, что об этом станет известно и это неизбежно приведет к напряженным отношениям с новым обитателем Белого дома.
Путин оказался первым придурком в Кремле, который не просто поставил все на одного из кандидатов в президенты США, но и начал ему помогать при помощи самых грязных методов и средств (я имею в виду взлом серверов, публикацию материалов против Хиллари, фактор Манафорта). При этом, как всегда, обделались по полной программе и все выползло наружу.
Сентябрь 2012 года, Владивосток, Россия. Президент РФ Владимир Путин встречает госсекретаря США Хиллари Клинтон на саммите Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества (AТЭC). В 2009 году, став госсекретарем, Клинтон начала новую политику "перезагрузки" отношений между США и Россией. Попытка провалилась. Сегодня и Хиллари, и Демократическая партия обвиняют Кремль в хакерских взломах своих серверов. Фото: ЕРА
Теперь сторонники Клинтон кричат о связях Манафорта и Трампа с Кремлем, а у Хиллари растет рейтинг. То есть все усилия Вовы-Окурка сделать президентом Трампа приведут к тому, что выиграет Хиллари. И когда она станет президентом США, вряд ли забудет, как Вова рылся в ее "грязных мейлах".
– Давайте не торопиться. Выборы пройдут 8 ноября и, судя по рейтингам, симпатии избирателей пока поровну разделились между Клинтон и Трампом.
– Могут быть сюрпризы, но американцы, в целом, люди рациональные. Думаю, победит Хиллари.
– Тогда каким образом в рациональной Америке одним из кандидатов в президенты стал Трамп? Как вы объясняете его невероятный успех?
– Американцев достал их собственный истеблишмент или политическая элита, как это называют в Украине. Такое впечатление, что в США всего две семьи – Буш и Клинтон, – которые достойны управлять Америкой. Политиканство в Вашингтоне достигло невероятных масштабов, республиканцы и демократы погрязли в междоусобной войне по поводу и без. При Обаме бестолковая и бесплодная борьба между Белым домом и Конгрессом усилилась настолько, что они перестали выполнять свои прямые обязанности. Многих американцев это откровенно достало и они решили поддержать Трампа, чтобы отрезвить истеблишмент.
– Я понимаю, что выход Трампа в финал президентской гонки отрезвил американский истеблишмент, заставил их сплотиться. Но не понимаю, почему вы так уверены, что большинство граждан США, в знак протеста, опять не проголосуют за Трампа уже как нового президента?
– Потому что Трамп все больше выглядит – о ужас! – как ставленник Кремля. Придурок в Кремле своей "дружеской помощью" фактически закапывает Трампа.
Путин смертельно боится победы Хиллари. Но если все, к чему прикасался царь Мидас, превращалось в золото, то все, к чему прикасается Вова Путин, превращается в… Ну, вы поняли.
– Не сдерживайте себя.
– То, что Кремль сейчас делает в отношении Трампа – это продолжение операции "Шредер". Помните, был в Германии такой канцлер, Герхард Шредер, активно продвигавший интересы России на Западе? В 2005 году, едва закончился его срок на посту канцлера, он плавно перешел на высокооплачиваемую работу в "Газпром". За этим последовала целая череда западных политиков, перешедших на содержание Кремля.
И вот теперь операция "Шредер" нацелилась на кандидата в президенты США. Кремль пытался заранее коррумпировать возможного будущего президента США Трампа и его окружение. На настоящий момент операция провалена, потому что первое правило любой спецоперации – конспирация, то есть не оставлять следов. А Кремль в случае с Трампом наследил везде где мог. Так что Путин и его спецорганы, взявшись помогать Трампу, потратив на это много времени, сил и средств, в конечном итоге приведут к победе Клинтон. Но вместо благодарности Хиллари зажмет мягкое подбрюшье Вовы железными тисками, и 86% россиян будут с тоской вспоминать, как хорошо им жилось при Обаме.
– В Украине разные политические силы все чаще утверждают, будто Запад устал от Киева, якобы европейские и американские чиновники в неофициальных разговорах выражают недовольство медленным темпом реформ.
– Подтверждаю. После Путина вторым самым страшным врагом Украины является ее собственная так называемая политическая элита. Ни Оранжевая революция, ни Евромайдан не привели к принципиальной смене правящего класса. 25 лет Украиной правит клептократия.
Клептократия, как раковая опухоль, глубоко вросла в государственный организм. Даже если в украинской политике появляются молодые люди со здоровой психикой и морально-нравственными устоями, метастазы коррупции часто поражают и их. Увы.
А теперь представьте, что не только западные политики, но и западный обыватель регулярно смотрит телевидение, читает газеты, где говорится о коррупции, офшорах, контрабанде в Украине. За два с половиной года не то что американской элите, но и американскому налогоплательщику это надоело.
Вот есть дядя Джон и тетя Мери, которые много работают и исправно платят налоги в бюджет США. Им говорят: мол, часть ваших налогов пойдет на помощь иностранным государствам, одно из которых – Украина. "Окей, – соглашаются Джон и Мери, – хорошим людям надо помогать". Проходит год, второй и что они видят? Коррупция в Украине процветает, реформ нет, а если и есть – то исключительно благодаря давлению Запада и украинского гражданского общества. И вот дядя Джон и тетя Мери задают вопрос своему правительству: "Почему мы должны из своего кармана платить за Украину, если там продолжают править коррупционеры?".
– Что-то дядя Джон и тетя Мери чересчур, как для обывателя, продвинуты в вопросе украинских реалий. Может, кто-то намеренно в западных СМИ представляет нашу страну в черном свете?
– Отнюдь. Американские СМИ два года не писали негатива об Украине, все ждали, когда ее "элита" одумается. Но сейчас нарастает понимание, что финансовая помощь, предоставляемая Украине, лишь помогает существующей клептократии укрепиться наверху, а не реально преобразовать страну.
Тактически, с точки зрения ближайших задач, Украине вроде бы надо помогать, чтобы приструнить Путина. Но с точки зрения стратегии, зачем вбухивать в Украину миллиарды, если это еще больше укрепляет клептократический режим, представители которого не могут ничего, кроме как системно воровать и болтать по телевизору?
В отличие от активистов на Майдане и бойцов в АТО, у украинской правящей элиты нет чувства достоинства. Совсем. Это не самодостаточные люди. У них, как у девочек в борделе, главная задача – продаться подороже.
– Вы так говорите, будто это ментальная проблема украинцев, а не объективные проблемы переходного периода, когда страна пытается вырваться из постсоветской олигархической модели управления и построить демократическое государство по европейскому образцу.
– Это не объективная проблема переходного периода. Возьмите Польшу, Чехию, Прибалтику. Они уже в качественно другом мире живут, а вы продолжаете барахтаться в гнилом болоте. Выход у Украины только один: полная смена правящей элиты. Само выживание страны находится под большим вопросом. Очередной Майдан добьет Украину. Значит, надо выбирать политический путь полной замены политической элиты.
Я смотрю на Украину через океан, из США, и вижу у вас только одну силу, которая потенциально может изменить страну эволюционным путем. Я говорю о волонтерах, которые должны объединиться, создать партию, идти в парламент, побеждать и создавать новое правительство из новых людей. Это единственный выход, другого не вижу, в противном случае будущее Украины безнадежно.
– После Евромайдана немало волонтеров пошли в госчиновники. Одни себя дискредитировали, другие, увидев систему изнутри, зареклись когда-либо иметь с ней дело.
– Поймите, правящая клептократия – это раковая опухоль, которая уничтожает все живые клетки, которые попадаются на ее пути. В нее нельзя интегрироваться и остаться здоровым, и это стало совершенно очевидным за последние 12 лет. После Оранжевой революции Вите и Юле понадобилось всего два года, чтобы Запад устал от Украины. Нынешние руководители справились и того быстрее. Правящая "элита" в Киеве почему-то уверена, что может бесконечно дурить президента США и он будет постоянно вливать деньги в Украину.
Я не раз слышал от ваших политиков: мол, Украина так выгодно географически расположена, что позарез нужна НАТО, США и Западу в целом для противостояния с путинской Россией. Передайте своим политикам, чтобы забыли о геополитическом расположении Украины! Сейчас с момента принятия решения о нанесении удара по любой точке земного шара до осуществления этого удара проходит не больше часа. В современном мире геостратегическое расположение Украины для США глубоко пофигу. Поэтому тратить миллиарды на содержание клептократии в Украине из соображений геостратегии Вашингтон не будет.
Кроме того, в США администрация, как везде, – это бюрократия. А бюрократии легче вести переговоры с другой бюрократией: как договорятся, так и будет. В этом плане американской бюрократии гораздо легче психологически договориться с Россией, чем с Украиной.
– Почему?
– Потому что у Москвы есть свои интересы, а у Киева – только горящие глаза, в которых застыло: "Гроші давай!". Извините, но с такой глубоко провинциальной, проворовавшейся политической "элитой", которая есть в Украине, уже не важно, кто станет президентом США – Клинтон или Трамп. Выход один: полная смена элит, иначе в украинской политике будет продолжаться то, что было 25 лет подряд – "Свадьба в Малиновке", "Вечера на хуторе близ Диканьки" и "Сорочинская ярмарка" в одном флаконе.
10 августа, после заявления ФСБ о "предотвращении попытки террористических актов в Крыму", якобы "подготовленных Главным управлением разведки Минобороны Украины", Путин заявил о выходе из нормандского формата переговоров. Это что означает?
– Ничего абсолютно! Я бы на вашем месте вообще перестал обращать внимание на пургу, которую несет Путин. Он патологический лжец, который уже запутался в собственном вранье. Анализировать его речи, вести с ним переговоры совершенно бессмысленно.
Он уже даже не врет, поскольку врать нужно складно. Он, простите за жаргон, лепит горбатого и руководствуется не столько стратегическими расчетами, сколько инстинктами и эмоциями. Подвергать глубокому анализу то, что Вова ляпнул там или сям, не имеет смысла.
Во внешней разведке, где я работал во времена СССР, был внутренний ежемесячный бюллетень. В нем давались обзоры по различным странам и регионам, а в конце – маленькая колонка юмора, где на двух-трех страницах публиковали выдержки из некоторых "аналитических" документов. Особенно запомнился пассаж информационного сообщения из Тегерана, звучал он примерно так: "Шах заперся во дворце и долго оттягивал свой конец". Именно этим сейчас занимается Путин: оттягивает свой конец. Это квинтэссенция внутренней и внешней политики нынешних обитателей Кремля.
"Путин оттягивает свой конец. Это квинтэссенция внутренней и внешней политики нынешних обитателей Кремля". Фото: ЕРА
– Вам легко, находясь в тысячах километров, говорить "Путин лепит горбатого". В Украине ФСБшный вброс о крымских диверсантах восприняли серьезно и вновь заговорили о возможном широкомасштабном наступлении российских войск.
– Войны не будет. Все, что Путин может себе позволить в Украине, – пакости мелкого и среднего масштаба: выскочил из кустов, нагадил у порога соседа и обратно в кусты. Все! На крупную военную операцию у России нет ни сил, ни средств. Если захотите, как-нибудь поговорим подробнее о нынешнем состоянии вооруженных сил РФ.
Весной 2014 года Кремль завел своих "отпускников" на Донбасс, где их встретили украинские добровольцы и военные – необученные, неподготовленные, десятилетиями не державшие автомат в руках. И каков результат путинского блицкрига? Два украинских города и несколько сел. Это реальный предел возможностей путинской России. За пределами этих возможностей Россию ждет неприемлемый ущерб, когда "танки на Киев!" или "даешь Новороссию!" закончатся полным развалом самой России.
– Еще один результат блицкрига Кремля – 10 тысяч убитых украинских граждан. Это сложно назвать мелкой гадостью.
– Страшные цифры. Путин сделает еще много гадостей и подлостей против Украины, но на кровавую широкомасштабную войну, которая обернется тысячами убитых теперь уже россиян, не решится в силу психологических особенностей и объективных причин. Россия серьезно ослабла за два года санкций.
– Расскажите это 86% россиян, которые поддерживают политику Путина.
– В свое время Ленин сказал: "Коммунизм – это есть советская власть плюс электрификация всей страны". Так вот, по аналогии, путинизм – это две трубы, нефтяная и газовая, плюс дебилизация всей страны. С газом и нефтью в России сейчас плохо, зато с дебилизацией справились на отлично! Причем она пошла по двум направлениям: поголовная дебилизация населения и госаппарата.
О чем говорить, если бывший министр образования и науки РФ Фурсенко заявлял: "Недостатком советской системы образования была попытка формировать человека-творца, а сейчас задача заключается в том, чтобы взрастить квалифицированного потребителя"? Путинский потребитель – это человек-червяк, у которого главная часть организма – это желудочно-кишечный тракт: с одной стороны вошло, с другой – вышло, мозговые центры отдыхают. Именно эти люди и составляют 86% рейтинга Путина. Кстати, вполне допускаю, что многие из них искренне любят своего "нацлидера", потому что для них он такой же, как они сами.
– Что вы имели в виду под "дебилизацией госаппарата"?
– Создание вертикали, где Вова Путин, ранее известный среди сослуживцев как Окурок, – самый умный. Его заместители – менее умные, и так по нисходящей до самых низов госаппарата. Вы никогда не задумывались о феномене Медведева? Почему человек со способностями серенького доцента какого-нибудь затрапезного вуза занимает второй пост в стране?
– Потому что стопроцентно предан и лоялен Путину, четыре года сторожил для него президентское кресло и безропотно вернул его хозяину на выборах 2012 года.
– У Медведева есть ровно два свойства, которые делают его незаменимым для Путина. Во-первых, Дима ниже ростом Вовы…
– Юрий Борисович…
– Я совершенно серьезно! Во-вторых, Медведев – жалкий парниша, которого можно безнаказанно публично чмырить. Такой человек нужен рядом с Путиным, чтобы на его фоне казаться высоким, умным и красивым. И новый руководитель администрации президента РФ Антон Вайно был отобран исключительно по этому критерию.
Следите за Медведевым. Это своего рода лакмусовая бумажка процессов, происходящих в голове Путина. Медведева снимут в самый последний момент, когда Вова поймет, что катастрофа за дверью и уже не до "пиара".
Почему-то все, кто берется рассуждать об очередных назначениях в Кремле, делают анализ с точки зрения геополитики, упуская самое главное – состояние черепной коробки Вовы Путина. В советские времена я учился на факультете международного права и у нас был спецкурс по судебной медицине, который вел замечательный профессор, участвовавший в эксгумации останков русских царей, похороненных на территории Кремля, в том числе Ивана Грозного.
– И что же он там обнаружил?
– Что на позвоночнике Ивана Грозного было очень много патологических ртутных наростов в виде острых шипов. Царь болел сифилисом, а в XVI веке все тяжелые болезни лечили ртутными мазями. Ртуть оседала в организме, превращалась в острые шипы на позвонках, которые причиняли дикую боль при каждом движении. По мнению профессора, это превратило нормального в молодости Ивана в "грозного" тирана и в значительной степени определило его безумную политику. Кстати, сейчас в России собираются ставить памятник этому царю-сифилитику и маразматику. Должно быть, исторические параллели с нынешней ситуацией обнаружили.
– И при чем здесь президент РФ? Или у него тоже ртутные наросты на позвоночнике?
– Недавно кремлевский "инсайдер", объясняя мудрейшее решение Путина назначить руководителем администрации Антона Вайно, доверительно сообщил: "Знаете, за всю свою карьеру Антон Эдуардович не потерял ни одной бумажки". Вы понимаете, какие в Кремле критерии профессионализма? "Не потерял бумажки"! Если это одно из важнейших достоинств российского чиновника – дело швах.
То, что сейчас происходит в России – финальный акт крушения путинского режима. Скажу крамольную вещь: украинцам в каком-то смысле повезло, что вражеской страной руководит Вова Путин. Был бы на его месте профессионал, одержимый маниакальной идеей, а не эта бледная моль, ситуация была бы гораздо хуже.
Путин обладает удивительной способностью собственными руками загнать себя в тупик, из которого нет выхода. Это видно и по ситуации с Украиной, и в отношениях с США. Как говорил покойный Борис Березовский: "Трудно просчитать логику идиота". Путин играет в своей песочнице, ему мерещатся высокие замки. К реальности это отношения не имеет, все решения Путина надо рассматривать с точки зрения развития медицинской болезни.
Но сейчас многое зависит от самой Украины. Нужно наконец-то прекратить этот балаган, который у вас почему-то называют политическим процессом, когда все только орут и пальцем друг в друга тычут: "Ганьба! Корупція!", но никто не предлагает и не обсуждает реальные экономические программы, стратегии развития государства.
Поймите, СССР рухнул из-за экономики. Путинская Россия сейчас валится из-за экономики. Украинская экономика летит в пропасть, страна в состоянии свободного падения, а "элиты" не чешутся. И критически не хватает профессионалов. Вот в чем весь ужас. Ну, представьте худший вариант: президентом США становится Трамп, госсекретарем – Манафорт. И все, никакой внешней помощи и поддержки у официального Киева не будет. І що ви будете робити?
– На Бога надеятися и смазывать маслом пулемет, припрятанный в сарае.
– Ни в коем случае! Сейчас главное оружие украинского патриота – организационная работа, ежедневная, кропотливая, долгосрочная. Волонтеры создали организационную сеть, которая спасла Украину от российской агрессии.
Теперь они должны превратить эту сеть в партию, которая спасет страну от украинской клептократии.
Это может оказаться более сложной задачей, чем в свое время удержание донецкого аэропорта. Но другого выхода нет. Альтернатива – это документальный фильм лет через 50 под названием "Украина, которую мы профукали".
