Мне самому до последнего не верилось, что Луганск не освободят. Все время казалось, вот-вот наши придут, надо только чуть-чуть подождать. Не пришли
– Вы продолжаете общаться с кем-то из Луганска? Что там сейчас происходит?
– Луганчане находятся в состоянии озверения. Они злы, в том числе друг на друга. Оккупация, изоляция, множество проблем – они осознали, что оказались вовсе никому не нужны. Конечно, можно обвинять конкретных людей и говорить, что они совки или ватники. Можно дальше продолжать ярлыки развешивать, но нужно понимать – там, в этом капкане, осталось много проукраинских адекватных граждан, и не забывать, что есть сила автомата. Люди много чего боятся и звереют, потому что будущего у них нет.
– Они только сейчас прочувствовали это?
– Для меня все стало очевидным в апреле 2014 года, когда я увидел, как раздают автоматы – явный признак того, что вспять уже ничего не повернешь. Но еще можно было что-то предпринять. Тогда к нам в Луганск приехал Петр Порошенко и сказал, что с террористами никаких переговоров быть не может, ибо они понимают только язык силы. Буквально через полтора месяца его избрали президентом, он объявил перемирие, и за стол переговоров с бандитами сел Леонид Кучма. Эти странные моменты многим на Донбассе были не понятны. Тогда люди начали осознавать, что они не нужны ни Украине, ни России. А теперь выживают, как могут.
Торба: В Луганском капкане осталось много проукраинских граждан. И не надо забывать, что есть сила автомата. Люди много чего боятся и звереют, потому что будущего у них нет. Фото: Валентин Торба / Goldpages.com.ua
Мне самому до последнего не верилось, что Луганск не освободят. Все время казалось, вот-вот наши придут, надо только чуть-чуть подождать. Не пришли. Сейчас Луганск мне снится каждый день – такая парадоксальная реакция психики. И это я. У меня была какая-то колея, миссия – как журналист я писал о том, что видел. Еще до отъезда сотрудничал с киевскими изданиями, газетой "День". Не представляю, каково людям, которые всю жизнь ориентировались на Луганск. А что происходит в душах тех 1,5 млн беженцев? Это ведь не тот случай, когда ты решил продать квартиру и уехать в другой город жить и работать. Это когда тебя просто выкинули и бултыхайся, как хочешь.
– Как вынужденный переселенец вы почувствовали заботу о себе?
– Государство не может взять на себя заботу обо всех беженцах. Раз уж судьба нам уготовила такую участь, мы многое должны решать самостоятельно. От государства ничего не получил, но я ничего и не просил. Обустраивался в столице сам. А знакомые, которые становились на учет, получали 400–800 гривен в месяц пособия, столкнулись с множеством казусов. В этом процессе столько технических проблем, которые государство как система должно решать, но пока не решило. Никто не ждал войну, поэтому к трудностям нужно относиться терпимо. Однако с людьми, потерявшими свой дом из-за оккупации, следует работать. И не столько в материальном плане, сколько в идеологическом.
Киев со своей стороны должен лучше артикулировать посылы, что Донбасс – наша земля. Если этого не делать, время будет утрачено, ведь там вырастут другие поколения с другими ценностями.
Торба: Луганск мне снится каждый день – такая парадоксальная реакция психики. И это я. У меня была какая-то колея, миссия. А что происходит в душах тех 1,5 млн беженцев? Фото: Day.kiev.ua
В той же России быстро сориентировались. Беженцам предлагали написать формуляр о "преступлениях украинской армии". А с нашей стороны такое не делается до сих пор. Надо бы оперативнее реагировать. Мы имеем этнтоцид и геноцид украинского народа, когда людей уничтожают по признаку их национальной принадлежности, идейному ориентиру, образу мышления. Если человеку руку отрезают за наколку с украинским гербом, как это называть? Все подобные преступления необходимо фиксировать. Мы должны кричать, что наших людей убивают, что наши территории оккупированы, что Россия представляет опасность не только для Украины, но и для всего мира. Посмотрите на поведение Кремля – это же обезьяна с гранатой! Трагедия может в перспективе обрести гораздо большие масштабы, чем сейчас.
Украинский народ не первый раз сталкивается с подобными явлениями. У нас был голодомор, репрессии, раскулачивание, принудительное переселение. И мы все время находим поводы на что-то все списать свое бездействие. Я постоянно интересуюсь, как происходит фиксация преступлений. Эксперты говорят, процесс плачевный. Он отдан на откуп общественных организаций, волонтеров. Существующая бюрократия действует по принципу "моя хата с краю". Национальные глобальные интересы никому не нужны. В итоге добровольцы и волонтеры заменили собой целые государственные структуры. Правозащитники делают все возможное, но системной работы по сбору доказательств уничтожения украинского народа и преступлений российских боевиков сейчас нет, а это делать нужно обязательно.
Если мы не будем бороться за каждого конкретного человека, государства не будет. Это не территория, а общность граждан, которые себя идентифицируют как украинцы. Люди, словно молекулы, создают единое вещество – страну
– Вы упрекаете, что Киев не достаточно артикулирует свои позиции по отношению к оккупированным территориям. Но даже более четкие сигналы сложно доносить людям, которые отрезаны от украинского информационного пространства.
– Это огромнейшая проблема, которой, поверьте, далеко не полтора года. А больше 20 лет. Когда во второй половине 1990-х Донбасс фактически отдали в лизинг пророссийским олигархам (Луганскую область – Александру Ефремову, Донецкую – Ринату Ахметову), я убежден, это происходило не без ведома Кремля, а, скорее всего, по его наущению. И последние 20 лет никто не занимался Донбассом и его украинизацией. Теперь мы находимся в коллапсе.
Единственная возможность изменить расстановку сил в свою пользу – работать с этими 1,5 млн переселенцев. От того, что они будут рассказывать, зависит многое. Они будут ездить домой, в оккупированные города, навещать близких, созваниваться со знакомыми или соседями, и будут доносить информацию о жизни в Украине, на свободной земле. Будут рассказывать, что тут происходят позитивные перемены. Это один из самых важных способов распространения достоверной информации. А все, что необходимо от власти – просто инициатива и желание вернуть Донбасс.
Торба: Киев должен лучше артикулировать посыл, что Донбасс – наша земля. Если этого не делать, время будет утрачено, ведь там вырастут другие поколения с другими ценностями.Фото: Валентин Торба / Goldpages.com.ua
Говорят, рыба гниет с головы. У нас с головой в стране все непонятно – она болтается в разные стороны, нет единого национального вектора. Иногда мне кажется, что народ более сознательный, чем вся чиновничья система.
– Знаете, как это вылечить?
– Пока мы с вами можем только ставить диагнозы. Спасибо и за это. Задача общества, в том числе моя как журналиста, ставить вопросы перед властью. Такой момент сознательности должен проявляться постоянно. Если мы не будем спрашивать, наступит момент когда снова придется браться за булыжник. Так у нас и происходило: от Майдана до Майдана. А надо не ждать нового кризиса. Граждане обязаны каждый день требовать от власти ответов на главные вопросы.
Сейчас власть поняла, что народом можно манипулировать. Можно давать периодически несистемные информационные посылы, отвлекать внимание и тихонько решать свои вопросы. Например, принимают бюджет и параллельно сажают Корбана. Все внимание переключено. Идет отступление, практически сдали Дебальцево, параллельно рассказывают, как эффектно посадили Ефремова. И не важно, что его потом отпустили. Это такое информационное шулерство, которое неизбежно заставит людей снова брать булыжник. А третий Майдан Украина как государство может уже не выдержать.
– Вы сказали, что свою задачу видите в том, чтобы ставить вопросы власти. Какой сейчас хотите задать?
– Когда власть определится наконец, мы торгуем или воюем? Кажется иногда, что есть люди в Украине, которым не выгодно, чтобы война заканчивалась. Один блокпост – это миллионы гривен в сутки. Можно только представить, что наверху творится, и чего стоит та или иная подпись… Пока будут существовать подобные подозрения, конфликт будет тлеть еще долго.
Недавно я ездил в Бахмут (город в Донецкой области, который ранее назывался Артемовск). Смотрю, идут эшелоны угля. Вместе с этим на пунктах пропуска стоят в километровых очередях наши граждане по пять-шесть часов. Мы платим бандитам за наш собственный уголь, при этом собственных людей заставляем проходить столь унизительные процедуры.
Торба: Мы 25 лет прожили с ощущением условного гражданства. И все время политики спекулировали на пороках общества, его заблуждениях, исторической памяти или ее отсутствии. Фото: Валентин Торба / Goldpages.com.ua
Необходимо раз и навсегда понять, что государство начинается с гражданина. Если мы не будем бороться за каждого конкретного человека, государства не будет. Это не территория, а общность граждан, которые себя идентифицируют как украинцы. Люди, словно молекулы, создают единое вещество – страну. А когда все ценности размыты, гражданство превращается в нечто условное. Мы 25 лет прожили с этим ощущением условного гражданства. И все это время политики не пытались нас объединить, а скорее спекулировали на пороках общества, его заблуждениях, исторической памяти или ее отсутствии. В итоге мы пришли к такой беде.
У нас до сих пор размыт образ врага. Все знают, кто убивает украинцев. Уже с 1 января 2016 года начали убивать наших парней, только за первый день было более 40 обстрелов. При этом мы рассказываем о чудесах дипломатии. Европа смотрит и не понимает: если мы сами не называем врага врагом, не называем Россию агрессором, то зачем это европейцам? Недавно вышел Штайнмайер и сказал: на Донбассе затишье, все хорошо. Чему удивляться?
На самом деле в августе 2014 года в Луганске было около 400 боевиков, выдавить их из города не составляло труда
– Накануне Нового года стало известно, что действие Минских соглашений продлевается еще на год. Как вы восприняли это известие?
– Изначально договоры, подписанные в феврале прошлого года, тупиковые. Там есть ряд пунктов, которые перечеркивают нашу государственность, закладывают мину замедленного действия под Украину. Какими бы ни были манипуляции политиков, объяснявших, насколько соглашения нужны нам, на самом деле это фактически была капитуляция Украины. Но прежде всего украинцы капитулировать не собирались. Власть была готова отдать Донбасс еще в самом начале конфликта, но народ, добровольцы и волонтеры не позволили это сделать. Ситуация зашла в тупик. Нужно искать новые формулы.
– Как скоро, по-вашему, может начаться деоккупация Донбасса?
– Прежде чем его освобождать, надо освободить Киев. А я не вижу, чтобы этот процесс начался. У нас по центральным каналам идет российская пропаганда, чиновники, пусть и бывшие, говорят, мол, у нас гражданская война, а не агрессия. Мы позволяем себе такие вещи и думаем, что освободим Донбасс?
Освобождение – не только военная операция. Существуют спецслужбы, другие структуры, и прежде всего граждане. Каждый украинец должен для себя стать своеобразной спецслужбой и работать на Украину. Только тогда вернутся оккупированные территории.
Торба: По-моему, Луганск и Донецк не собираются освобождать. Кому-то наверху кажется, что такая ситуация более-менее приемлема. Фото: Валентин Торба / Goldpages.com.ua
А вообще, Донецк и Луганск можно было освободить еще летом 2014 года. В своей книге "Я – свiдок" я попытался исследовать вопрос, почему этого не сделали? Фигурировала какая-то странная смс-ка, внезапно возникшая паника... На самом деле в августе 2014 года в Луганске было около 400 боевиков, выдавить их из города не составляло труда.
Просто, по-моему, Луганск и Донецк не собираются освобождать. Кому-то наверху кажется, что такая ситуация более-менее приемлема. Страдает в итоге вся Украина. Я боюсь, чтобы не было как у Тараса Шевченко: "Як Україну злії люде присплять, лукаві, і в огні Її, окраденую, збудять…" У меня такое ощущение, что сейчас политики этим и занимаются – убаюкивают украинцев.
Торба: Происходившее в Луганске на моих глазах не поддается осмыслению здравой логикой. Кроме как предательством это назвать нельзя. Фото: Валентин Торба / Goldpages.com.ua
– Вы упомянули о спецслужбах. Сами были при захвате СБУ в Луганске и все видели. Вы им еще доверяете и считаете, что они на что-то способны?
– Учитывая, что в Киеве регулярно ловят диверсионно-разведывательные группы, я думаю, они способны работать. По моим наблюдениям, положительные изменения в структуре СБУ есть. В апреле 2014 года была совершенно иная ситуация. Происходившее в Луганске на моих глазах не поддается осмыслению здравой логикой. Кроме как предательством это назвать нельзя. И это не предательство на местах, а общее решение сдать эти территории. Точнее, не бороться за них. Подозрительная вялость власти и спецслужб наталкивает на множество вопросов.
Это была ужасная трагедия и унижение Украины как государства. Было три недели на освобождение СБУ в Луганске. Но никто и пальцем не пошевелил.
Закрыли глаза на все захваты на самом верху. В июне 2014 года по Луганску, по улице Оборонной шла колонна танков (у меня есть скриншот с вебкамер с датами, хранил специально), а в это время министр обороны заявил, мол, покажите хоть один российский танк, мы их мгновенно уничтожим. И никто не ответил за это до сих пор, как не ответили за сдачу Луганска, Донецка, Крыма.
Торба: Подозрительная вялость власти и спецслужб наталкивает на множество вопросов. Фото: Скриншот с вебкамеры Луганска. Июнь 2014 года / Валентин Торба
– Верите, что кого-то привлекут к ответу в ближайшей перспективе?
– Все будет зависеть от того, как поменяется расстановка сил в стране. Я уверен, Порошенко сейчас направляют по определенному пути, используя его амбиции и слабости. Страшно не то, что Порошенко может плохо закончить, а то, что Украина может плохо закончить в результате таких манипуляций.
В правосудие наше я не верю. За избиение студентов на Майдане ведь тоже никто не ответил. Захарченко, Сивкович и Клюев неизвестно где находятся. Козлом отпущения стал экс-мэр Александр Попов, а такую фамилию, как Деркач (народный депутат Андрей Деркач. – "ГОРДОН"), например, просто никто не вспоминает, будто он ни при чем. А ведь именно он вместе с Сивковичем находился в кабинете Попова перед разгоном студентов. Напомню факт из биографии этого человека: он в начале 1990-х годов окончил Высшую школу КГБ имени Дзержинского, которая впоследствии стала Академией ФСБ РФ! На такие странные вещи почему-то никто не обращает внимания.
Нашим политикам присуще такое мышление: сейчас как-нибудь, а дальше посмотрим. Степень цинизма, в который мы уперлись, ужасает
– Раньше, по вашим словам, Луганскую область контролировал Ефремов. А кто теперь?
– Это самая большая интрига. Говорить о конкретных схемах сложно, поскольку сейчас Донбасс – закрытая территория. Но тот факт, что Ефремова так и не посадили, говорит, что он является связующим звеном. А всем в регионе заправляет Кремль.
Полагать, что Луганском управляет Плотницкий, неправильно. Это шестерка, которой дали возможности обогатиться. Ефремов тоже не самостоятельная фигура. Все свое состояние он вывез в Россиию. В Луганской области много копанок – это бизнес Ефремова, за которым, понятно, нужен контроль.
Я не зря сказал, что Донбасс был отдан на откуп. Если Донецком хоть как-то занимались, то Луганскую область просто пилили на металлолом. В 1998 году Кучма поставил в Луганск Ефремова. Когда в 1999 году были выборы президента и Кучма шел на второй срок, тот обеспечил ему победу на выборах. Я помню, как в институте приходили деканы и настойчиво рекомендовали голосовать правильно. В обмен Ефремов получил область, а если еще точнее – Москва получила всю Луганскую область.
– Выходит, оккупируя регион, Кремль просто пытается забрать то, что считает своим по праву?
– Юридически Донбасс им не нужен, потому что это обязательства. Конкретным людям надо обогащение, а Кремлю – средство влияния на Украину. Таким образом мы у себя под брюхом взрастили этот гнойник, который и сепаратизмом-то не назовешь. Сепаратизм – это идеология, национальная идентификация социума. А это оккупация, причем такая уродливая, гибридная, когда даже сам оккупант утверждает, что он не оккупант.
– Вы утверждаете, что задача Путина – любой ценой оккупировать Украину...
– Но не обязательно оккупация будет проходить таким образом, как на Донбассе. Надо понимать – они на Львов не пойдут, но развернут танки, которые прямо во Львове находятся. Это должно беспокоить.
Нашим политикам присуще такое мышление: сейчас как-нибудь, а дальше посмотрим. Степень цинизма, в который мы уперлись, ужасает. И пока не будет политической воли, конкретных задач и целей по освобождению оккупированных территорий, ничего не поменяется.
Я в этом году побывал в Брюсселе в штаб-квартире НАТО. И от одного представителя улышал фразу: "Мы хотим получить от Украины знаки ее желания присутствовать в НАТО". Никто не обратил на это внимания, а я подумал, выходит, формально мы рассказываем, что хотим быть в НАТО, а практических никаких шагов не предпринимаем. Надеюсь, я не прав. Но поскольку я пишу о политике, постоянно натыкаюсь на то, что реформирования как такового в стране и армии не ведется. Политики размышляют по-старому, дескать, через пять лет придет кто-то другой, потом он будет рассказывать о плохих "папередниках". И растянется этот процесс аж до 2050 года. Меня больше всего беспокоит отсутствие реального государственного мышления и политической воли у высшего руководства страны.
Кремль продолжит оккупировать Украину разными способами, потому что Россия существует только благодаря своей постоянной экспансии на чужие территории
– Когда только вышла ваша книга в августе 2015 года, вы сказали, что это кирпич, который вы хотите бросить в окно, чтобы украинцы проснулись. И как оцениваете эффект?
– Пока не вижу массового эффекта. Но люди, которые знакомы с книгой, говорят, что прочитанное взбудоражило их. Да, это кирпич в окно наших иллюзий. Я хочу, чтобы они, наконец, разбились.
– Полагаете, война и такое количество смертей не освободили украинцев от иллюзий?
– Оказалось, это недостаточная эмоциональная встряска. Только часть людей очнулась, а другие еще больше погрузились в сон. В подземных переходах столицы свободно раздаются газетки, мягко говоря, негосударственной направленности, и за ними стоят очереди, а по телевизору показывают российскую попсу и людей, поддерживающих террористов. Так что многие еще спят. А политики нас убаюкивают. Это опасный сон.
Торба: Пора от оборонительной политики переходить к наступательной. Не обязательно брать оружие в руки. Для начала хотя бы ответить на вопрос, почему до сих пор террористы, сепаратисты и предатели спокойно ходят по Киеву. Фото: Sdcrisis.org
Я год назад общался с одним ученым и спрашивал, не видит ли он угрозы реванша пророссийских сил в Киеве. Он улыбнулся: "Да вы что? Пообщайтесь с киевлянами и вы все увидите". Прошло время. В парламенте мы наблюдаем "ширку", где Оппоблок и БПП голосуют в унисон, проукраинские партии объявляются вне закона, преследуют волонтеров и добровольцев. Происходит ползучая оккупация – это и есть реванш. И Кремль будет продолжать оккупировать Украину разными способами. Экспансия – главная задача Кремля, потому что Россия существует благодаря своей постоянной экспансии на чужие территории и проявлению своего влияния. Они готовы ради этого на все.
Противопоставить этому можно только демонстрацию своего здравого мышления, интеллекта национальной целостности, европейскости, избавление от комплексов, на которых РФ играет. Мы должны внутри социума искать общие знаменатели, придумывать новые формы национального единения и гражданской идентификации. Украина – преемница Руси, а не это убогое образование Московия, которая пролила столько крови и никому не дает покоя. Жители оккупированных территорий будут впитывать это. Тот же Донбасс любит ясность. Впрочем, как и любой человек. Каждому нужно понимать, кто и что от него хочет получить и что готов предложить взамен.
Наша задача бороться. Других вариантов просто нет. От оборонительной политики пора переходить к наступательной. Не обязательно брать оружие в руки. Для начала хотя бы в своей голове разобраться и ответить на вопрос, почему до сих пор террористы, сепаратисты и предатели спокойно ходят по Киеву.
